Entrevista a Benny Morris. (Justificant la neteja ètnica a Palestina)

BENNY MORRIS

Pocas figuras de la vida pública israelí han hecho más por recuperar la verdad histórica de la suerte de los palestinos a manos del movimiento sionista que Benny Morris, entrevistado a continuación. Morris, que ha sido durante varias décadas uno de los principales historiadores del conflicto árabe-israelí, inició su carrera comenzando a levantar el velo sobre la limpieza étnica a partir de la cual se fundó el Estado de Israel –en un momento en que tales cuestiones eran un tema tabú en su propio país–, en su perturbadora obra The Birth of the Palestinian Refugee Problem (1988). Sin amilanarse por el rencor que despertó, prosiguió sus investigaciones con notable valor e independencia de criterio, dando a conocer un estudio iconoclasta de las subsiguientes guerras de Israel, Israel’s Border Wars, 19491956 (1993), y desenterrando nuevas pruebas condenatorias de la expulsión premeditada de la población palestina por los dirigentes del Yishuv («Revisiting the Palestinian exodus of 1948», en Rogan y Shlaim [eds.], The War for Palestine, 2001). Morris es también autor de una importante síntesis de la historia de la colonización sionista y las reacciones árabes frente a ella, desde los tiempos otomanos hasta el presente: Righteous Victims (1999). La característica distintiva de la obra de Morris ha sido un crudo realismo, esto es, la inclinación de un antiguo paracaidista de las Fuerzas de Defensa Israelíes a llamar a las cosas por su nombre, por mucho descontento que eso pudiera causar a sus compatriotas.

Éstas son las coordenadas que convierten la entrevista que sigue, publicada originalmente en el diario liberal Haaretz el 8 de enero de 2004, con el título «Supervivencia de los más aptos», en un documento de desacostumbrada importancia en la historia moderna del sionismo, y ésa es la razón de que lo reproduzcamos aquí. Morris enuncia a su asombrado interlocutor dos verdades desagradables: que el proyecto sionista sólo se pudo llevar a cabo mediante una limpieza étnica deliberada y que una vez iniciada las únicas razones para interrumpirla antes de la total eliminación de la población árabe de Palestina fueron puramente temporales y tácticas. Al sacar ese segundo conejo del sombrero ha suscitado un alboroto entre los opositores habituales al Likud y al Partido Laborista. Argumentos en favor de la total expulsión de los palestinos de la Tierra Prometida habían sido abiertamente expresados desde hace tiempo por la derecha del espectro político israelí, y también han circulado sotto voce justificaciones del traslado forzoso en ambientes liberales y laboristas, tanto en Israel como en la diáspora, invocando como ejemplos a seguir los de la expulsión de los griegos de Jonia o la de los alemanes de los Sudetes. Pero la franca declaración de Morris de que Ben Gurion cometió un error fatal al no despejar Cisjordania de sus habitantes árabes proviene de la autoridad única de alguien que todavía se esfuerza por revelar atrocidades ocultas de la «guerra de independencia». El mismo rigor que ha aportado a los crímenes de guerra sionistas lo aporta ahora a la lógica subyacente del sionismo, ya sea de derechas o de izquierdas.

Al hacerlo, Morris se sitúa inequívocamente –invocando a Camus– de parte de su comunidad, sean cuales sean los crímenes que haya cometido contra los palestinos y que él mismo ha expuesto detalladamente. Al acompañar sus argumentos sobre la difícil situación de Israel con los estereotipos más burdos sobre la barbarie islámica y árabe, Morris proporcionó a sus críticos un fácil bastón con el que golpearle. Su comparación de la suerte de los palestinos con el ejemplo, para él positivo, de la eliminación de la población nativa en Estados Unidos, difícilmente podía ser bien recibida por el sionismo estadounidense, y Morris se ha visto obligado a presentar excusas al respecto. También dentro de Israel, la barahúnda en torno a tales observaciones ha hecho que la atención se desviase de la cuestión central planteada por la franca declaración de Morris.

En efecto, lo que hace Morris es golpear en el corazón de las complacientes recetas para la paz enarboladas por la abrumadora mayoría de los opositores israelíes al Likud y al Partido Laborista: la idea de que un acuerdo final que dé a los palestinos el 18 por 100 o menos de la tierra que habitaban antiguamente es moral o políticamente defendible. Esa solución sólo se puede justificar sobre la base cínicamente pragmática de que la población judía de Israel no renunciará nunca ni a un solo metro cuadrado de lo que ha conquistado, por lo que los palestinos deberían aceptar cualquier residuo que se les ofrezca. Pero siempre hay un realismo más frío todavía que ése. A partir de esas premisas, la lógica de la posición de Morris es irrebatible. Si los palestinos pueden ser maltratados hasta que estén dispuestos a contentarse con menos de una quinta parte del país, ¿por qué no acabar con ellos y expulsar a todos los que quedan? El mérito de la sinceridad de Morris es dejar claro que el «proceso de paz» en todas sus formas –tan múltiple como monótono: Oslo, Camp David, Taba, Hoja de Ruta o Ginebra– no es otra cosa que la guerra contra los palestinos librada por otros medios. La moraleja de la entrevista es clara como el cristal. Sólo hay dos soluciones aceptables para el conflicto palestino: una división por igual de la tierra entre dos comunidades que son ahora poco más o menos del mismo tamaño o la creación de un Estado único en el que convivan ambas.

Benny Morris asegura que siempre ha sido sionista. La gente se equivocaba cuando lo llamaba postsionista, pensando que su estudio histórico sobre el nacimiento del problema de los refugiados palestinos pretendía menoscabar el proyecto sionista. Según Morris, eso es una estupidez sin fundamento. Lo que pasa es que algunos lectores entendieron equivocadamente el libro; no lo leyeron con el mismo distanciamiento, la misma neutralidad moral con la que estaba escrito, por lo que llegaron a la conclusión errónea de que cuando Morris describía las crueles fechorías cometidas por el movimiento sionista en 1948 las estaba condenando; de que cuando describía las operaciones de expulsión a gran escala, las estaba denunciando. No comprendían que el gran documentalista de los pecados del sionismo se identifica de hecho con esos pecados y que piensa que al menos algunos de ellos eran inevitables. Hace dos años comenzaron a oírse opiniones diferentes. El historiador considerado como izquierdista radical mantenía de repente que Israel no tenía ningún interlocutor válido. El investigador acusado de odiar a Israel (boicoteado por las autoridades académicas y israelíes) comenzó a publicar artículos en favor de Israel en el periódico británico The Guardian.

Aunque el ciudadano Morris se mostraba notablemente alejado de lo que se suele entender por un cándido moderado, el historiador Morris seguía trabajando en la traducción al hebreo de su extensa obra Righteous Victims: A History of the Zionist-Arab Conflict, 1881-2001, escrita en el antiguo estilo pacifista, mientras al mismo tiempo completaba la nueva versión de su libro sobre el problema de los refugiados, que va a reforzar las opiniones de quienes abominan de Israel. Así pues, durante los últimos dos años el ciudadano Morris y el historiador Morris han trabajado como si no hubiera ninguna conexión entre ellos, como si uno de ellos estuviera tratando de salvar lo que el otro insistía en erradicar.

Ambos libros aparecerán el mes próximo. El libro sobre la historia del conflicto árabe-sionista será publicado en hebreo por Am Oved en Tel Aviv, mientras que Cambridge University Press publicará The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited (cuya primera edición data de 1988). Ese libro describe con detalles escalofriantes las atrocidades de la Nakba

 

SOBRE LA LIMPIEZA ÉTNICA EN PALESTINA Introducción y entrevista a Benny Morris de Ari Shavit

BENNY MORRIS

 [el Desastre palestino]. ¿No está Morris totalmente sobrecogido por las actuales implicaciones políticas de su estudio histórico? ¿No teme haber contribuido a que Israel se convierta casi en un Estado paria? Tras un instante de vacilación, admite que sí lo está. A veces está realmente asustado, y a veces se pregunta qué es lo que ha puesto en circulación.

Es de pequeña estatura, rollizo y muy vehemente. Hijo de inmigrantes procedentes de Inglaterra, nació en el kibbutz Ein Hahoresh y perteneció a la organización juvenil de izquierdas Hashomer Hatzair. Luego trabajó como periodista para el Jerusalem Post y se negó a hacer el servicio militar en los territorios ocupados. Ahora es profesor de historia en la Universidad Beer Sheva del Neguev, pero sentado en un butacón en su apartamento de Jerusalén no se muestra como un académico prudente; por el contrario, se expresa rápida y enérgicamente, pasándose a veces al inglés. No se lo piensa dos veces antes de lanzar las afirmaciones más bruscas y sorprendentes, en absoluto políticamente correctas. Describe sin inmutarse crímenes de guerra horribles y visiones apocalípticas, con una sonrisa en los labios, dando la impresión de que a este individuo agitado, que abrió con sus propias manos la caja de Pandora del sionismo, le sigue resultando difícil afrontar lo que encontró en ella y las contradicciones internas que nos atenazan a él y a todos nosotros: violaciones, matanzas, traslado forzoso…

Señor Morris, el mes que viene aparecerá la nueva versión de su libro sobre el inicio del problema de los refugiados palestinos. ¿A quiénes les gustará menos el libro, a los israelíes o a los palestinos?

El libro revisado es una espada de dos filos. Se basa en muchos documentos de los que no pude disponer cuando escribí el libro original, la mayoría de ellos del archivo de las Fuerzas de Defensa Israelíes. Lo que muestra el nuevo material es que hubo muchas más matanzas israelíes que lo que yo creía entonces. Para mi sorpresa, hubo también muchos casos de violación. Durante los meses de abril y mayo de 1948, las unidades de la Haganah [el cuerpo paramilitar precursor de las FDI] recibieron órdenes expresas de desalojar a los habitantes de los pueblos, expulsarlos de ellos y destruir los propios pueblos.

Por otra parte, resulta que hubo una serie de órdenes del Mando Supremo Árabe y de los niveles intermedios palestinos de sacar a los niños, mujeres y ancianos de los pueblos. De forma que por un lado el libro refuerza la acusación contra la parte sionista, pero por otro lado prueba también que muchos de los que abandonaron los pueblos lo hicieron siguiendo el consejo de los propios dirigentes palestinos.

De acuerdo con sus nuevos hallazgos, ¿cuántas violaciones cometieron los israelíes en 1948?

Alrededor de una docena. En Acre, cuatro soldados violaron a una muchacha y la asesinaron, y también a su padre. En Jaffa, soldados de la brigada Kiryati violaron a una chica y trataron de violar a otras varias. En Hunin, en Galilea, dos jóvenes fueron violadas y asesinadas. Hubo también uno o dos casos de violación en Tantura, al sur de Haifa, y otro en Qula, en el centro del país. En el pueblo de Abu Shusha, cerca del kibbutz Gezer [en la región de Ramla], donde había cuatro prisioneras, una de ellas fue violada varias veces. Y hubo otros casos. Normalmente participó en ellos más de un soldado, y también era normal que hubiera no una, sino dos o más jóvenes palestinas. En la mayoría de los casos se produjo el asesinato después de la violación, pero como ni a las víctimas ni a los violadores les gusta hablar de estas cosas, tenemos que suponer que hubo bastantes más casos que la docena que yo he encontrado. Se trata solamente de la punta del iceberg.

Según sus descubrimientos, ¿cuántas matanzas perpetraron los israelíes en 1948?

24. En algunos casos sólo mataron a cuatro o cinco personas, pero en otros hubo hasta setenta, ochenta o cien muertos. También hubo muchos asesinatos arbitrarios, como por ejemplo los de dos ancianos que caminaban por un campo y fueron muertos o una mujer hallada en un pueblo abandonado a la que también mataron. Hay casos como los del pueblo de Al Dawayima [en la región de Hebrón], en el que una columna entró disparando y matando a todo lo que se movía.

Los peores casos fueron los de Saliha (70-80 muertos), Deir Yassin (100-110), Lod (250), Al Dawayima (cientos) y quizás Abu Shusha (70). No hay pruebas inequívocas de una matanza a gran escala en Tantura, pero no cabe duda de que allí se cometieron crímenes de guerra. En Jaffa hubo una matanza de la que no se ha sabido nada hasta ahora, y también en Arab al Muwassi, en el norte. La mitad, aproximadamente, de esas matanzas formaron parte de la operación Hiram [en el norte, en octubre de 1948]: en Safsaf, Saliha, Jish, Eilaboun, Arab al Muwasi, Deir al Asad, Majdal Krum, Sasa. Durante esa operación hubo una cantidad desacostumbradamente alta de ejecuciones de personas contra un muro o cerca de un pozo, como es costumbre.

Eso no puede ser una casualidad, es una pauta de comportamiento. Al parecer, varios oficiales que participaron en la operación entendieron que la orden de expulsión que habían recibido les permitía hacer eso para inducir a la población a abandonar los pueblos. El hecho es que nadie fue castigado por esos asesinatos. Ben Gurion silenció el asunto. Encubrió a los oficiales autores de las matanzas.

Lo que me está diciendo, como de pasada, es que en la operación Hiram hubo una orden de expulsión general y explícita, ¿no es así?

Sí, una de las revelaciones que aparece en el libro es que el 31 de octubre de 1948 el comandante del frente Norte, Moshe Carmel, dio a sus unidades una orden por escrito de apresurar la expulsión de la población árabe. Carmel tomó esa decisión inmediatamente después de una visita de Ben Gurion al mando norte en Nazaret. No me cabe duda de que esa orden provenía de Ben Gurion. Del mismo modo que la orden de expulsión de la ciudad de Lod, firmada por Yitzhak Rabin, se dio inmediatamente después de que Ben Gurion visitara el cuartel general de la operación Dani [julio de 1948].

¿Me está diciendo que Ben Gurion fue personalmente responsable de una política deliberada y sistemática de expulsión en masa?

Desde abril de 1948 Ben Gurion lanzó el mensaje del traslado forzoso. No dio ninguna orden explícita por escrito, y no se trataba de una política general, pero había un ambiente de traslado de la población. La idea del traslado estaba en el aire. Todos los mandos entendían de qué se trataba. El cuerpo de oficiales entendía lo que se esperaba de ellos. Bajo BenGurion se creó un consenso en torno al traslado forzoso.

Así pues, Ben Gurion ¿era partidario del traslado forzoso?

Por supuesto que lo era. Pensaba que no podía haber un Estado judío con una gran minoría árabe hostil en su seno. Ese Estado no podría haber sobrevivido.

¿Comparte usted su opinión?

Ben Gurion tenía razón. Si no hubiera hecho lo que hizo, no habría nacido un Estado; eso tiene que quedar claro. Es imposible negarlo. Sin deshacernos de los palestinos, aquí no habría surgido un Estado judío.

Señor Morris, durante décadas usted ha estado investigando el lado oscuro del sionismo. Es usted un experto en las atrocidades de 1948. En definitiva, ¿las justifica? ¿Aprueba usted el traslado forzoso de 1948?

No hay justificación para las violaciones, ni la hay para las matanzas; se trata de crímenes de guerra. Pero en ciertas condiciones, la expulsión no es un crimen de guerra. No creo que las expulsiones de 1948 fueran crímenes de guerra. No se puede hacer una tortilla sin cascar los huevos. Uno tiene que ensuciarse las manos.

Estamos hablando del asesinato de miles de personas, de la destrucción de toda una sociedad…

Una sociedad que pretende matarlo a uno lo obliga a destruirla. Cuando hay que elegir entre destruir o ser destruido, es mejor destruir.

Hay algo de escalofriante en la forma tan tranquila en que lo dice.

Si espera que me deshaga en lágrimas, lamento desilusionarle. No lo haré.

Así pues, cuando los mandos de la operación Dani permanecieron allí observando la larga y terrible columna de 50.000 personas expulsadas de Lod hacia el este, ¿está usted de su parte? ¿Los justifica?

Los entiendo muy bien. Entiendo sus motivos. No creo que tuvieran problemas de conciencia, y yo en su lugar tampoco los habría tenido. Sin aquel acto no habrían ganado la guerra y el Estado judío no habría nacido.

¿No los condena moralmente?

No.

Perpetraron una limpieza étnica…

Hay circunstancias en la historia que justifican la limpieza étnica. Sé que ese término es absolutamente negativo en el discurso del siglo XXI, pero cuando hay que elegir entre la limpieza étnica y el genocidio –la aniquilación del pueblo al que uno pertenece–, prefiero la limpieza étnica.

¿Y ésa era la situación en 1948?

Así es. Eso es lo que el sionismo tenía ante sí. El Estado judío no habría nacido sin la expulsión de 700.000 palestinos. Así pues, había que expulsarlos. No había otra opción que expulsar a la población. Era necesario limpiar la retaguardia, las áreas fronterizas y las principales carreteras y caminos. Había que limpiar los pueblos desde los que se disparaba contra nuestros convoyes y nuestros asentamientos.

El término «limpiar» parece terrible…

Sé que no suena agradable pero es el término que se utilizaba en aquella época. Lo he tomado de todos los documentos de 1948 con los que he trabajado.

Lo que dice usted es duro de oír y difícil de digerir. Suena verdaderamente despiadado.

Siento simpatía por el pueblo palestino, que sufrió una dura tragedia. Siento simpatía por los propios refugiados. Pero si el deseo de establecer aquí un Estado judío era legítimo, no había otra opción. Era inaceptable dejar una gran quinta columna dentro del país. Desde el momento en que el Yishuv [la comunidad judía en Palestina antes de 1948] fue atacado por los palestinos, y después por los Estados árabes, no había otra opción que expulsar a la población palestina, deshacerse de ella en el curso de la guerra.

Recuerde otra cosa: el pueblo árabe se hizo con una vasta porción del planeta. No gracias a sus habilidades ni a sus grandes virtudes, sino porque durante muchas generaciones conquistaron y asesinaron y obligaron a los conquistados a convertirse. Y ahora los árabes cuentan con 22 Estados. El pueblo judío no tenía ni siquiera uno. No había razón por la que no debiera tener un Estado. Así pues, desde mi punto de vista, la necesidad de establecer ese Estado en este lugar superaba a la injusticia que se hizo a los palestinos expulsándolos.

Y, moralmente hablando, ¿no tiene usted problemas con esas fechorías?

Así es. Tampoco la gran democracia estadounidense se podría haber creado sin la aniquilación de los indios. Hay casos en que el buen fin general justifica los actos implacables y crueles que se cometen en el curso de la historia.

Y en nuestro caso justifica el traslado forzoso de toda una población…

Eso es lo que se deduce.

¿Y usted lo da por bueno? ¿Crímenes de guerra? ¿Matanzas? ¿Los campos quemados y los pueblos devastados en la Nakba?

Hay que poner las cosas en su sitio. Se trata de pequeños crímenes de guerra. Haciendo balance, si consideramos todas las matanzas y todas las ejecuciones de 1948, sólo hubo unos 800 muertos. En comparación con las matanzas perpetradas en Bosnia, una chiquillada; en comparación con las matanzas perpetradas por los rusos contra los alemanes en Stalingrado [sic], una minucia. Cuando se tiene en cuenta que aquí había una guerra civil sangrienta y que nosotros perdimos el 1 por 100 de la población, se puede llegar a la conclusión de que nos portamos muy bien.

Usted ha vivido una evolución curiosa. Comenzó a investigar críticamente sobre Ben Gurion y los dirigentes sionistas, pero al final se identifica con ellos. Es usted tan duro con sus palabras como ellos lo fueron con sus hechos.

Puede que tenga razón. Al investigar el conflicto en profundidad, me vi obligado a considerar los graves asuntos que aquella gente tuvo que afrontar. Entendí el carácter problemático de la situación que afrontaban y quizás adopté parte de su universo mental. Pero no me identifico con Ben Gurion. Creo que cometió un grave error histórico en 1948. Aunque entendió la cuestión demográfica y la necesidad de establecer un Estado judío sin una gran minoría árabe, se le enfrió el ánimo durante la guerra. Al final se arrugó.

No estoy seguro de entenderle. ¿Está usted diciendo que Ben Gurion se equivocó porque expulsó a pocos árabes?

Si ya estaba decidido a la expulsión, quizá debería haber completado el trabajo. Sé que eso horroriza a los árabes y a los liberales y a los tipos políticamente correctos, pero opino que este lugar sería más tranquilo y habría conocido menos sufrimientos si la cuestión hubiera quedado resuelta de una vez y para siempre, si Ben Gurion hubiera llevado a cabo una expulsión mayor y hubiera limpiado todo el país, toda la tierra de Israel, hasta el río Jordán. Puede que ése fuera su peor error. Si hubiera llevado a cabo una expulsión completa, y no parcial, habría estabilizado el Estado de Israel para varias generaciones.

Me resulta difícil creer lo que estoy oyendo.

Si el final de la historia resulta macabro para los judíos, será porque Ben Gurion no completó la expulsión en 1948, porque dejó una gran reserva demográfica en Cisjordania y Gaza y dentro del propio Israel.

¿En su lugar usted los habría expulsado a todos? ¿A todos los árabes del país?

Yo no soy un hombre de Estado y no puedo ponerme en su lugar, pero como historiador, estoy convencido de que cometió un error. Sí, dejar inacabada la expulsión fue un error.

¿Y hoy día? ¿Defiende usted hoy la expulsión y el traslado forzoso?

Si lo que me pregunta usted es si apoyo la expulsión de los árabes de Cisjordania y Gaza, y quizás incluso de Galilea y el Triángulo, no digo eso en este momento. No estoy dispuesto a participar en ese acto. En las actuales circunstancias no es moral ni realista. El mundo no lo permitiría, el mundo árabe no lo permitiría, destruiría a la sociedad judía desde dentro. Pero puedo decirle que en otras circunstancias, en unas circunstancias apocalípticas a las que se puede llegar en cinco o diez años, puedo llegar a ser partidario de las expulsiones. Si nos encontramos con armas atómicas a nuestro alrededor o si hay un ataque árabe general contra nosotros y una situación de guerra, con árabes en la retaguardia disparando contra los convoyes que se dirigen al frente, las expulsiones serían del todo razonables, y hasta imprescindibles.

¿Incluida la expulsión de los árabes israelíes?

Los árabes israelíes son una bomba de relojería. Su deslizamiento hacia la palestinización total los ha convertido en un agente del enemigo entre nosotros. Son una quinta columna en potencia. Tanto en términos demográficos como de seguridad pueden llegar a socavar el Estado. Así pues, si Israel se vuelve a encontrar en una situación de amenaza existencial, como en 1948, puede ser necesario actuar como entonces. Si somos atacados por Egipto (tras una revolución islamista en El Cairo) y por Siria, y en nuestras ciudades caen misiles químicos y biológicos, y al mismo tiempo los palestinos israelíes nos atacan desde la retaguardia, puede ser necesario expulsarlos. Podría suceder. Si la amenaza contra Israel es existencial, la expulsión estaría justificada.

Además de duro, parece usted también bastante pesimista, pero no siempre lo ha sido, ¿no?

Empecé a cambiar de opinión en 2000. Tampoco es que antes fuera demasiado optimista. Cierto es que siempre había votado por los laboristas o Meretz o Sheli [un partido moderado de finales de la década de los setenta] y que en 1988 me negué a servir en los territorios ocupados y fui encarcelado por ello, pero siempre he dudado de las intenciones de los palestinos. Los acontecimientos de Camp David y lo que sucedió después convirtieron mi duda en certeza. Cuando los palestinos rechazaron la propuesta de Barak en julio de 2000 y la de Clinton en diciembre de 2000, entendí que no están dispuestos a aceptar la solución de dos Estados. Lo quieren todo: Lod, y Acre, y Jaffa…

Si es así, todo el proceso de Oslo fue una equivocación y hay un error básico en toda la perspectiva del movimiento pacifista israelí.

Lo de Oslo había que intentarlo, pero hoy día tiene que estar claro que, desde el punto de vista palestino, Oslo fue una impostura. No es que Arafat fuera a peor, sino que simplemente nos engañó. Nunca fue sincero en su disposición al compromiso y la conciliación.

¿Cree usted realmente que Arafat pretende arrojarnos al mar?

Quiere devolvernos a Europa, al mar de donde vinimos. Nos ve realmente como un Estado cruzado y recuerda el precedente de los cruzados y desea para nosotros el mismo fin. Estoy convencido de que la inteligencia israelí cuenta con información inequívoca que demuestra que en conversaciones internas Arafat habla seriamente del plan por etapas [que acabaría eliminando a Israel]. Pero el problema no es sólo Arafat. Toda la elite nacional palestina tiene la tendencia a vernos como cruzados y comparte el plan por etapas. Por eso es por lo que los palestinos no están dispuestos a renunciar honradamente al derecho de retorno. Lo mantienen como un instrumento con el que destruirán el Estado judío cuando llegue el momento. No pueden tolerar la existencia de un Estado judío, ni en el 80 por 100 del país ni en el 30 por 100. Desde su punto de vista, el Estado palestino debe abarcar la totalidad de la Tierra de Israel.

Si es así, la solución de dos Estados no es viable; aunque se firme un tratado de paz, pronto se vendrá abajo.

Ideológicamente, apoyo la solución de los dos Estados. Es la única alternativa a la expulsión de los judíos o de los palestinos o la destrucción total. Pero en la práctica, en esta generación, un acuerdo de ese tipo no se mantendrá. Entre el 30 y el 40 por 100 al menos de la población palestina y el 30 o el 40 por 100 del corazón de cada palestino no lo aceptará. Tras una corta interrupción volverá a aparecer el terrorismo y se reanudará la guerra.

Su pronóstico no deja mucho espacio a la esperanza, ¿no le parece?

Tampoco es fácil para mí. No habrá paz en la generación actual. No habrá una solución. Estamos condenados a vivir mediante la espada. Yo ya soy bastante viejo, pero para mis hijos es especialmente sombrío. No estoy seguro de que quieran seguir viviendo en un lugar donde no hay esperanza. Aunque Israel no sea destruido, no veremos aquí una vida decente, normal, en las próximas décadas.

¿No son sus duras palabras una reacción excesiva frente a tres años de terrorismo?

Las bombas en los autobuses y restaurantes realmente me trastornaron. Me hicieron entender la profundidad del odio contra nosotros. Me hicieron entender que la hostilidad palestina, árabe y musulmana hacia la presencia judía aquí nos está poniendo al borde de la destrucción. No veo los actos de terrorismo suicida como algo aislado; expresan la voluntad profunda del pueblo palestino. Eso es lo que la mayoría de los palestinos quieren. Quieren que lo que les sucedió a los que iban en los autobuses nos suceda a todos nosotros.

Pero también nosotros tenemos alguna responsabilidad en la violencia y el odio: la ocupación, los controles de carretera, los cercos, quizás hasta la propia Nakba…

No tiene usted que explicarme eso. He investigado la historia palestina. Entiendo muy bien las razones del odio. Los palestinos se están vengando ahora no sólo por el muro actual sino también por la Nakba, pero esa explicación no basta. Los pueblos de África fueron oprimidos por las potencias europeas tanto como lo han sido los palestinos por nosotros, pero, aun así, no veo terrorismo africano en Londres, París o Bruselas. Los alemanes mataron a más de los nuestros que palestinos nosotros, pero nosotros no estamos haciendo saltar por los aires los autobuses en Múnich o en Núremberg. Así pues, aquí se trata de algo distinto, más profundo, que tiene que ver con el islam y la cultura árabe.

¿Pretende usted que el terrorismo palestino procede de algún tipo de problema cultural profundo?

En el islam hay un problema profundo. Es un mundo cuyos valores son diferentes, un mundo en el que la vida humana no tiene el mismo valor que en Occidente, en el que la libertad, la democracia, la franqueza y la creatividad están ausentes. Un mundo que no juega limpio con quienes no forman parte del campo del islam. La venganza es también muy importante para ellos; desempeña un papel central en la cultura árabe tribal. Así pues, la gente a la que estamos combatiendo y la sociedad que nos la envía no tienen inhibiciones morales. Si consiguen armas químicas, biológicas o atómicas, las utilizarán. Si pueden, cometerán un genocidio.

Quiero insistir en mi punto de vista: gran parte de la responsabilidad por el odio de los palestinos es nuestra. Después de todo, usted mismo nos ha mostrado que los palestinos sufrieron una catástrofe histórica.

Es cierto. Pero cuando uno tiene que tratar con un asesino en serie, lo importante no es descubrir por qué se convirtió en asesino en serie; lo importante es meterlo en la cárcel o ejecutarlo.

Explique la metáfora. ¿Quién es el asesino en serie?

Los bárbaros que quieren quitarnos la vida. La gente que la sociedad palestina nos envía para llevar a cabo los ataques terroristas, y en cierta forma la propia sociedad palestina. En este momento, esa sociedad se está convirtiendo en un asesino en serie; es una sociedad muy enferma. Debemos tratarla del mismo modo que tratamos a los asesinos en serie.

¿Qué significa eso? ¿Qué es lo que deberíamos hacer mañana por la mañana?

Tenemos que tratar de curar a los palestinos. Quizá con los años la creación de un Estado palestino contribuya al proceso de curación, pero, entre tanto, hasta que se encuentre la medicina, hay que apartarlos de forma que no consigan asesinarnos.

¿Ponerlos entre rejas? ¿Encerrarlos? ¿Cercarlos?

Hay que construir para ellos algo así como una jaula. Sé que suena terrible, es realmente cruel, pero no hay otra opción. Se trata de un animal salvaje que hay que enjaular de una forma u otra.

Señor Morris, ¿se ha pasado usted a la extrema derecha?

No, no. Todavía me considero como alguien de izquierdas. Todavía defiendo desde el punto de vista de los principios la existencia de dos Estados para dos pueblos.

Pero no cree usted que esa solución sea duradera. Usted no cree en la paz.

En mi opinión no tendremos paz, no.

Entonces, ¿cuál es su solución?

En esta generación no parece que haya solución. Mantenernos vigilantes, defender el país en la medida de lo posible.

¿Algo así como un telón de acero?

Sí, un telón de acero es una buena imagen. Un telón de acero es la política más razonable para la próxima generación. Mi colega Avi Shlaim lo describió muy bien: lo que propuso Jabotinsky es lo que Ben Gurion adoptó.

En la década de los cincuenta hubo una discusión entre Ben Gurion y Moshe Sharett. Ben-Gurion argumentaba que los árabes sólo entienden el lenguaje de la fuerza y que la fuerza es lo único que los llevará a aceptar nuestra presencia aquí. Tenía razón. Eso no significa que no necesitemos la diplomacia. Tanto hacia Occidente como para nuestra propia conciencia, es importante que nos esforcemos por alcanzar una solución política; pero en definitiva, lo que decidirá su disposición a aceptarnos será sólo la fuerza, sólo el reconocimiento de que no pueden vencernos.

Para ser de izquierdas, lo que dice suena muy de derechas, ¿no cree?

Trato de ser realista. Sé que no suena políticamente correcto, pero creo que la corrección política envenena la historia, empaña nuestra capacidad para ver la verdad. También me identifico con Albert Camus. Se le consideraba un izquierdista y una persona de elevada moral, pero en lo que respecta al problema argelino situaba a su madre por encima de la moralidad. Defender a mi pueblo es más importante que los conceptos morales universales.

¿Es usted un neoconservador? ¿Ve usted la realidad histórica actual en los mismos términos que Samuel Huntington?

Creo que aquí hay un choque de civilizaciones [como argumenta Huntington]. Creo que Occidente se parece hoy día al Imperio romano en los siglos IV, V y VI: los bárbaros lo están atacando y pueden llegar a destruirlo.

Y los bárbaros son en este caso los musulmanes, ¿no?

Creo que los valores que mencioné antes son valores bárbaros: la actitud hacia la democracia, la libertad, la franqueza… la actitud hacia la vida humana. En ese sentido son bárbaros. El mundo árabe, tal como es hoy, es bárbaro.

Y, en su opinión, esos nuevos bárbaros ¿están verdaderamente amenazando la Roma de nuestra época?

Sí. Occidente es más fuerte, pero no está claro si sabrá cómo repeler esa oleada de odio. El fenómeno de la penetración musulmana de masas y su asentamiento en Occidente está creando una peligrosa amenaza interna. En Roma tuvo lugar un proceso similar; dejaron entrar a los bárbaros y éstos derrumbaron el imperio desde dentro.

¿Es realmente tan dramático? ¿Está realmente en peligro Occidente?

Sí. Creo que la guerra entre las civilizaciones será la característica principal del siglo XXI. Creo que el presidente Bush se equivoca cuando niega la existencia de esa guerra. No se trata de Bin Laden, sino de una lucha contra todo un mundo que defiende valores diferentes, y nosotros estamos en primera línea. Exactamente como los cruzados, nosotros somos la prolongación vulnerable de Europa en este lugar.

La situación que describe es extremadamente dura. Parece que no está del todo convencido de que podamos sobrevivir aquí, ¿no es así?

La posibilidad de aniquilación es real.

¿Se considera usted una persona apocalíptica?

Todo el proyecto sionista es apocalíptico. Se mantiene en un entorno hostil y en cierto sentido su propia existencia no es razonable. No era razonable que triunfara en 1881, ni en 1948, ni ahora. Sin embargo, ha llegado hasta aquí. En cierto modo es milagroso. Yo viví los acontecimientos de 1948, y 1948 se proyecta sobre lo que puede suceder aquí. Sí, creo en el Armagedón. Es posible. En los próximos veinte años podría haber aquí una guerra atómica.

Si el sionismo es tan peligroso para los judíos y tan perjudicial para los árabes, ¿no podría ser un error?

No, el sionismo no es un error. El deseo de establecer un Estado judío aquí era legítimo, positivo. Pero dado el carácter del islam y de la nación árabe, era un error pensar que sería posible establecer aquí un Estado pacífico en armonía con su entorno.

Lo que nos deja, pues, ante dos únicas posibilidades: o un sionismo cruel y trágico o la renuncia a él.

Sí, así es. Quizá su alternativa sea un tanto esquemática, pero es correcta.

¿Estaría usted de acuerdo en que esta realidad histórica es intolerable, en que hay algo inhumano en ella?

Sí, pero para el pueblo judío, no para los palestinos. Un pueblo que sufrió durante dos mil años, que padeció el Holocausto, regresa a su patria y se ve empujado a una nueva oleada de derramamiento de sangre que quizá lo conduce a su aniquilación. En términos de justicia cósmica, es terrible. Es mucho más terrible que lo que le sucedió en 1948 a una pequeña parte de la nación árabe que vivía entonces en Palestina.

Así pues, ¿lo que me está usted diciendo es que la Nakba palestina del pasado podría no ser sino el anuncio del posible desastre judío del futuro?

Sí. El final del proceso podría ser el desastre. Podría ser el final del experimento sionista, y eso es lo que realmente me deprime y me aterroriza.

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